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J?rgen Knall schrieb am 15.02.2007 16:04 Uhr:
Ein physikalisches Gesetz ist nicht erst seit Einstein eine mathematische Gleichung, die einen physikalischen Sachverhalt beschreibt.
Die Newtonschen Gesetze sind zum Beispiel in ihrer reinen Formulierung nichts anderes als mathematische Gleichungen. |
Sorry, aber Einstein hat bei der Formulierung seines Postulats 1 nicht von einer ?mathematischen Gleichung? gesprochen, sondern von physikalischen ?Gesetzen?:
Zitat: |
Albert Einstein hat geschrieben:
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zust?nde der physikalischen Systeme ?ndern, sind unabh?ngig davon auf welches von zwei relativ zueinander in gleichf?rmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands?nderung bezogen werden. |
Wenn Du und UnePierre in das Wort ?Gesetze? den Ausdruck ?mathematische Gleichung? hineinpressen wollt, das ist einzig und allein Eure Interpretation. Vielleicht kann man aber nachtr?glich dadurch nachvollziehen, warum Einstein gesagt hat, er verstehe die Relativit?stheorie nicht mehr, seit die Mathematiker ?ber sie hergefallen sind.
Ich mache Euch n?mlich darauf aufmerksam, dass es sich sowohl in der allgemeinverst?ndlichen als auch in der wissenschaftlichen Sprache um zwei unterschiedliche Begriffe und Bedeutungen handelt. Die Mathematik ist ja auch nicht die Natur, sondern nur eine Beschreibung der Natur. Und eine mathematische Gleichung kann falsch sein, ein Naturgesetz dagegen nie.
Vielleicht solltet Ihr also ?ber die wichtigen Aussagen von Albert Einstein selbst am Ende seines Lebens ?ber die Verwendung von Begriffen in der Physik doch l?nger nachdenken:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=67#p17635416023710719
Zitat: |
Albert Einstein hat geschrieben:
Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundamentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt." |
Diese Aussagen Einstein klingen wie eine Selbstkritik zu seiner eigenen Theorie, die wie keine andere Theorie in der Physik von "schwer aufl?sbaren Paradoxien" geplagt ist.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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16.02.2007 00:10 |
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Jocelyne Lopez schrieb am 15.02.2007 23:10 Uhr:
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J?rgen Knall schrieb am 15.02.2007 16:04 Uhr:
Ein physikalisches Gesetz ist nicht erst seit Einstein eine mathematische Gleichung, die einen physikalischen Sachverhalt beschreibt.
Die Newtonschen Gesetze sind zum Beispiel in ihrer reinen Formulierung nichts anderes als mathematische Gleichungen. |
Sorry, aber Einstein hat bei der Formulierung seines Postulats 1 nicht von einer ?mathematischen Gleichung? gesprochen, sondern von physikalischen ?Gesetzen?:
Zitat: |
Albert Einstein hat geschrieben:
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zust?nde der physikalischen Systeme ?ndern, sind unabh?ngig davon auf welches von zwei relativ zueinander in gleichf?rmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustands?nderung bezogen werden. |
Wenn Du und UnePierre in das Wort ?Gesetze? den Ausdruck ?mathematische Gleichung? hineinpressen wollt, das ist einzig und allein Eure Interpretation. Vielleicht kann man aber nachtr?glich dadurch nachvollziehen, warum Einstein gesagt hat, er verstehe die Relativit?stheorie nicht mehr, seit die Mathematiker ?ber sie hergefallen sind.
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Sorry, Jocelyne, aber lies doch noch mal genau, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass schon lange vor Einstein (und zwar sp?testens seit Newton) ein physikalisches Gesetz die mathematische Formulierung eines physikalischen Sachverhaltes ist. Diese Interpretation des Wortes Gesetz war unter Physikern zur Zeit Einsteins schon seit mindestens 200 Jahren gel?ufig.
Naturgesetze sind in der Physik eben in Form mathematischer Gleichungen festgehalten. Schau mal in ein Physikbuch - da ist zu jedem Naturgesetz auch eine Gleichung angegeben.
Den Spruch Einsteins sollte man wieder nicht zu ernst nehmen, h?chstwahrscheinlich hat er auch dabei wieder mit den Augen gezwinkert.
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Ich mache Euch n?mlich darauf aufmerksam, dass es sich sowohl in der allgemeinverst?ndlichen als auch in der wissenschaftlichen Sprache um zwei unterschiedliche Begriffe und Bedeutungen handelt. Die Mathematik ist ja auch nicht die Natur, sondern nur eine Beschreibung der Natur. Und eine mathematische Gleichung kann falsch sein, ein Naturgesetz dagegen nie. |
Eine mathematische Gleichung ist, wenn Sie logisch bewiesen wurde, niemals falsch. Das hatten wir aber schon diskutiert.
In der Physik (und generell der Physik) herrscht v?lliger Konsens dar?ber, dass ein Naturgesetz mathematisch formuliert wird. Und zwar sp?testens seit Isaac Newton.
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Albert Einstein hat geschrieben:
Und doch ist es im Interesse der Wissenschaft n?tig, da? immer wieder an diesen fundamentalen Begriffen Kritik ge?bt wird, damit wir nicht unwissentlich von ihnen beherrscht werden. Dies wird besonders deutlich in Situationen der Entwicklung, in denen der konsequente Gebrauch der ?berlieferten fundamentalen Begriffe uns zu schwer aufl?sbaren Paradoxien f?hrt." |
Diese Aussagen Einstein klingen wie eine Selbstkritik zu seiner eigenen Theorie, die wie keine andere Theorie in der Physik von "schwer aufl?sbaren Paradoxien" geplagt ist.
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Nein, dass ist meiner Meinung nach eine sehr allgemeine Aussage, die generell die Seele aller Wissenschaft beschreibt. Ohne Kritik an fundamentalen Begriffen der Newtonschen Physik h?tte es zum Beispiel auch keine RT gegeben.
Viele Gr??e
J?rgen Knall
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von J?rgen Knall am 16.02.2007 00:33.
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16.02.2007 00:26 |
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Schmass
User gesperrt!
Dabei seit: 02.02.2007
Beiträge: 97
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Naja, Frau Lopez scheint ?fters etwas Schwierigkeiten zu haben, bei Einstein die Ironie zu entdecken:
Zitat: |
Albert Einstein selbst erkl?rt uns z.B. seine Vorstellung der Relativit?t der Zeit allgemeinverst?ndlich so:
"Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten M?dchen zusammensitzt, meint man, es w?re eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem hei?en Ofen, meint man, es w?ren zwei Stunden. Das ist Relativit?t."
Bei diesem Beispiel kann man schon merken, dass es eine absolute Gleichzeitigkeit geben kann: Einstein sitzt 2 Stunde lang neben einem netten M?dchen, solange ein zweiter Beobachter 2 Stunde lang auf einem (kalten) Ofen sitzt. Die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse k?nnte doch mit derselben Uhr gemessen werden, sie kann also nicht ?relativ? sein.
Die ?empfundene Zeit? eines Beobachters, wovon Einstein spricht, kann man dagegen nicht messen. Wir haben keinen Zugang zu der Innenwelt eines einzigen Menschen. Wir k?nnen also nur die Dauer von Ereignissen in der Au?enwelt messen. Und jedes Mal, wenn ich im Laufe des Tages einen Blick auf meine Uhr werfe, habe ich die Dauer von Milliarden von Ereignissen gemessen, die gleichzeitig stattgefunden haben, auch wenn ich die nicht alle kennen und wahrnehmen kann. Die Tatsache, dass ich sie nicht alle kennen und wahrnehmen kann erlaubt nicht die Schlu?folgerung, dass sie nicht gleichzeitig stattgefunden haben. |
Frau Lopez, ich sage es Ihnen jetzt: Diese ?usserung Einsteins war scherzhaft gedacht und hat ?BERHAUPT NICHTS mit der Zeitdilatation zu tun.
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16.02.2007 00:34 |
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J?rgen Knall schrieb am 15.02.2007 23:26 Uhr:
Sorry, Jocelyne, aber lies doch noch mal genau, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass schon lange vor Einstein (und zwar sp?testens seit Newton) ein physikalisches Gesetz die mathematische Formulierung eines physikalischen Sachverhaltes ist. Diese Interpretation des Wortes Gesetz war unter Physikern zur Zeit Einsteins schon seit mindestens 200 Jahren gel?ufig.
Bei Einstein steht: "Die Gesetze, nach denen sich die Zust?nde der physikalischen Systeme ?ndern[...]" - was soll denn da anderes als physikalische Gesetze gemeint sein? Und Naturgesetze sind in der Physik eben in Form mathematischer Gleichungen festgehalten. Schau mal in ein Physikbuch - da ist zu jedem Naturgesetz auch eine Gleichung angegeben. |
Wie kann man denn so schwammig und so verkehrt denken und argumentieren? Was hat man denn mit Euch gemacht?
K?nnte Einstein gemeint haben:
"Die mathematischen Gleichungen, nach denen sich die Zust?nde der physikalischen Systemen ?ndern..."
K?nnte Einstein das gemeint haben?
Kann eine mathematische Gleichung einen physikalischen Zustand ?ndern?
Was hat man denn in den Unis mit Eurem Geist gemacht? Das ist zum Verzweifeln...
Zitat: |
J?rgen Knall schrieb am 15.02.2007 23:26 Uhr:
Eine mathematische Gleichung ist, wenn Sie logisch bewiesen wurde, niemals falsch. Das hatten wir aber schon diskutiert. |
Ja, wir haben zum Beispiel im Thread "Ist die Mathematik eine Wissenschaft, oder nur eine Sprache" schon diskutiert, dass man zum Beispiel mathematisch einwandfrei darstellen kann, dass Passagiere aus einem Bus aussteigen k?nnen bevor sie in den Bus eingestiegen sind. Das kann auch niemals falsch sein, dass ist ja mathematisch einwandfrei korrekt. Wir d?rfen also mit geschlossenen Augen daran glauben.
Wir haben auch vor kurzem diskutiert, dass eine Relation Weg/Zeit mathematisch bei der magischen Zahl 299.792.458 pl?tzlich aufh?rt und dar?ber hinaus nicht mehr angewandt werden kann. Das kann auch niemals falsch sein, das ist mathematisch nicht m?glich, wir m?ssen es also mit geschlossenen Augen daran glauben.
... Was hat man denn mit Eurem Geist gemacht?
Jocelyne Lopez
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Jocelyne Lopez am 16.02.2007 00:56.
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16.02.2007 00:54 |
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Schmass schrieb am 15.02.2007 23:34 Uhr:
Naja, Frau Lopez scheint ?fters etwas Schwierigkeiten zu haben, bei Einstein die Ironie zu entdecken:
Zitat: |
Albert Einstein selbst erkl?rt uns z.B. seine Vorstellung der Relativit?t der Zeit allgemeinverst?ndlich so:
"Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten M?dchen zusammensitzt, meint man, es w?re eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem hei?en Ofen, meint man, es w?ren zwei Stunden. Das ist Relativit?t."
Bei diesem Beispiel kann man schon merken, dass es eine absolute Gleichzeitigkeit geben kann: Einstein sitzt 2 Stunde lang neben einem netten M?dchen, solange ein zweiter Beobachter 2 Stunde lang auf einem (kalten) Ofen sitzt. Die Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse k?nnte doch mit derselben Uhr gemessen werden, sie kann also nicht ?relativ? sein.
Die ?empfundene Zeit? eines Beobachters, wovon Einstein spricht, kann man dagegen nicht messen. Wir haben keinen Zugang zu der Innenwelt eines einzigen Menschen. Wir k?nnen also nur die Dauer von Ereignissen in der Au?enwelt messen. Und jedes Mal, wenn ich im Laufe des Tages einen Blick auf meine Uhr werfe, habe ich die Dauer von Milliarden von Ereignissen gemessen, die gleichzeitig stattgefunden haben, auch wenn ich die nicht alle kennen und wahrnehmen kann. Die Tatsache, dass ich sie nicht alle kennen und wahrnehmen kann erlaubt nicht die Schlu?folgerung, dass sie nicht gleichzeitig stattgefunden haben. |
Frau Lopez, ich sage es Ihnen jetzt: Diese ?usserung Einsteins war scherzhaft gedacht und hat ?BERHAUPT NICHTS mit der Zeitdilatation zu tun.
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Was hat das bittesch?n in diesem Thread ?ber die Postulate Einsteins zu suchen?
H?r mal zu, Schmass, jetzt solltest Du Dich wirklich beruhigen.
Du hast Dich hier genug heute und in den letzten Tagen in diesem Forum fehlverhalten und blamiert. Und zwar schwerwiegend. Du bist auch mehrmals vorgewarnt.
Ich habe jetzt genug von Deinen off-topic Beitr?gen, von Deiner Aggressivit?t und von Deiner Art, Teilnehmer pers?nlich zu bedr?ngen. Du solltest Dich ja nach Deinen wiederholten Fehlverhalten in den letzen Tagen doch mal zur?ckhalten, das war ein guter Gegenvorschlag von mir. Das kannst Du offensichtlich allein nicht, dann helfe ich Dir dabei wie schon angek?ndigt.
Ich sperre hiermit Deine Schreibrechte. Geh woanders st?nkern.
Jocelyne Lopez
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16.02.2007 01:16 |
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Rudolf M?nz
User gesperrt!
Dabei seit: 26.10.2006
Beiträge: 107
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Jocelyne Lopez schrieb am 15.02.2007 23:54 Uhr:
Ja, wir haben zum Beispiel im Thread "Ist die Mathematik eine Wissenschaft, oder nur eine Sprache" schon diskutiert, dass man zum Beispiel mathematisch einwandfrei darstellen kann, dass Passagiere aus einem Bus aussteigen k?nnen bevor sie in den Bus eingestiegen sind. Das kann auch niemals falsch sein, dass ist ja mathematisch einwandfrei korrekt. Wir d?rfen also mit geschlossenen Augen daran glauben. |
Hallo Frau Lopez,
ich kenne das Beispiel mit dem Bus, das ist ein recht bekannter Scherz, der mit scheinbaren Widerspr?chen der Mathematik und der Wirklichkeit spielt. Aber wenn man den Bus durch ein Bankkonto und die Passagiere durch das Guthaben auf dem Konto ersetzt, dann stimmt die Rechnung wieder. Ich sehe darin keinen Fehler der Mathematik, man muss halt nur aufpassen, dass man sie korrekt auf die Wirklichkeit anwendet. Ein Bankonto kann man in den Minusbreich ?berziehen, einen Bus nat?rlich nicht. Und solche Rechnungen sind f?r viele Menschen, die niemals auf einer Universit?t waren, das allt?gliche Gesch?ft.
Ich finde es etwas ?bertrieben, wegen aller berechtigter Kritk an der Relativit?tstheorie, all den Menschen, die als B?nker, Buchhalter oder als Steuerberater arbeiten zu unterstellen, sie w?rden eine falsche Mathematik benutzen.
MfG,
Rudolf M?nz
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16.02.2007 01:21 |
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Rudolf M?nz schrieb am 16.02.2007 00:21 Uhr:
Hallo Frau Lopez,
ich kenne das Beispiel mit dem Bus, das ist ein recht bekannter Scherz, der mit scheinbaren Widerspr?chen der Mathematik und der Wirklichkeit spielt. Aber wenn man den Bus durch ein Bankkonto und die Passagiere durch das Guthaben auf dem Konto ersetzt, dann stimmt die Rechnung wieder. Ich sehe darin keinen Fehler der Mathematik, man muss halt nur aufpassen, dass man sie korrekt auf die Wirklichkeit anwendet. Ein Bankonto kann man in den Minusbreich ?berziehen, einen Bus nat?rlich nicht. Und solche Rechnungen sind f?r viele Menschen, die niemals auf einer Universit?t waren, das allt?gliche Gesch?ft.
Ich finde es etwas ?bertrieben, wegen aller berechtigter Kritk an der Relativit?tstheorie, all den Menschen, die als B?nker, Buchhalter oder als Steuerberater arbeiten zu unterstellen, sie w?rden eine falsche Mathematik benutzen. |
?ber Ihre ?berlegungen und Einw?nde wurde schon ausf?hrlich im entsprechendem Thread diskutiert, bei Interesse:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=288
Eine Weiterf?hrung bzw. das Neuaufrollen des Threads ist hier off-topic.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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16.02.2007 01:40 |
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Wolfi
Physikstudent
Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403
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Zitat: |
aether schrieb am 15.02.2007 01:45 Uhr:
Wolfi,
nein danke, es tut mir leid, aber Sie machen falsche, irrt?mliche, widerspr?chliche Aussagen, und wenn Sie drauf aufmerksam gemacht werden, drehen und wenden Sie alles um, wie es Ihnen passt, so wie unser hochgesch?tzter Schmass mit meinen Aussagen macht...
Ich bin mit keinem von euch einig, sondern nur mit den Lehrb?chern, und in denen wird erl?utert, dass es Gravitationsrotverschiebung gibt, dass sie experimentell bewiesen ist, und dass man diese auch universell betrachten kann und ber?cksichtigen muss.
Mehr brauche ich nicht.
Keiner kann meine Auffassung ersch?ttern.
Und ich m?chte auch niemanden davon ?berzeugen.
Leben sie wohl (ob mit den einsteinschen oder eigenen Illusionen)!
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Das war die Antwort auf mein: "Also ?ther, sind wir uns auch einig, dass die Potenzielle Energie eines Teilchens proportional zum Potenzial an dem Punkt ist, wo sich das Teilchen gerade befindet? Und au?erdem, dass die Summe von potenzieller und kinetischer Energie konstant ist?"
Also:
Sie sind nicht mit der Energieerhaltung einverstanden? Vorhin haben Sie aber was anderes geschrieben.
Sie denken nicht, dass die potenzielle Energie proportional zum Potenzial ist. Das "V = Ep / m" kam aber ebenfalls von Ihnen.
Aber von uns beiden bin nat?rlich ich derjenige, der widerspr?chliche Dinge schreibt. Ich sch?tze, Ihnen sind einfach die Argumente ausgegangen und Sie wollen sich deshalb nicht mehr mit dem Thema auseinandersetzen.
Naja wie Sie wollen.
Gru?, Wolfi
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25.02.2007 15:48 |
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Wolfi
Physikstudent
Dabei seit: 18.01.2007
Beiträge: 403
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Nun ja, da sie die Relativit?tstheorie und die Elektrodynamik in Frage gestellt haben und sogar eigene physikalische Theorien entwickeln wollten, gehe ich einfach mal davon aus, dass Ihnen grundlegende Begriffe der Feldtheorie - wie das Gradientenfeld oder Vektorpotenzial - gel?ufig sein sollten.
Das ist jetzt aber nicht so wichtig. Was ich von Ihnen wissen wollte war, ob sie mit meinem obigen Beitrag einverstanden sind:
Zitat: |
Also ?ther, sind wir uns auch einig, dass die Potenzielle Energie eines Teilchens proportional zum Potenzial an dem Punkt ist, wo sich das Teilchen gerade befindet? Und au?erdem, dass die Summe von potenzieller und kinetischer Energie konstant ist? |
Nur wenn wir die Begriffe und Definitionen gekl?rt haben, k?nnten wir in der Rotverschiebungsfrage zu einem Ergebnis kommen.
LG, Wolfi
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01.03.2007 01:19 |
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aether
User gesperrt!
Dabei seit: 29.03.2006
Beiträge: 1051
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Zitat: |
Wolfi schrieb am 01.03.2007 00:19 Uhr:
Nun ja, da sie die Relativit?tstheorie und die Elektrodynamik in Frage gestellt haben und sogar eigene physikalische Theorien entwickeln wollten, gehe ich einfach mal davon aus, dass Ihnen grundlegende Begriffe der Feldtheorie - wie das Gradientenfeld oder Vektorpotenzial - gel?ufig sein sollten.
Das ist jetzt aber nicht so wichtig. Was ich von Ihnen wissen wollte war, ob sie mit meinem obigen Beitrag einverstanden sind:
Zitat: |
Also ?ther, sind wir uns auch einig, dass die Potenzielle Energie eines Teilchens proportional zum Potenzial an dem Punkt ist, wo sich das Teilchen gerade befindet? Und au?erdem, dass die Summe von potenzieller und kinetischer Energie konstant ist? |
Nur wenn wir die Begriffe und Definitionen gekl?rt haben, k?nnten wir in der Rotverschiebungsfrage zu einem Ergebnis kommen.
LG, Wolfi
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Wir sind schon l?ngst alle auf dem selben Ergebnis gekommen...
...nur interpretiert es jeder auf seine eigene Art und Weise...
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von aether am 04.03.2007 12:08.
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01.03.2007 01:35 |
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