herrmann
Gr?nschnabel
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15.05.2007 12:47 |
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herrmann
Gr?nschnabel
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15.05.2007 13:23 |
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
herrmann schrieb am 15.05.2007 12:23 Uhr:
Ich habe das bereits gelesen, vielen Dank.
Unabh?ngig davon haben Sie sicherlich einen Verdacht? Ein Betrug dieses Ausmasses kann ja kein Zufall sein, sondern nur das Ergebnis einer sorgf?ltig geplanten Aktion. Wer sind die Akteure, die sowohl in Deutschland als auch in der Sowjetunion/Russland, in Amerika sowie im ganzen Rest der Welt die ?ffentliche Meinung derartig manipulieren k?nnen? Die Illuminaten? |
Dazu habe ich ausf?hrlich und wiederholt Stellung genommen, Herr herrmann, Sie haben sich also in die Thematik doch nicht so eingelesen, wie es notwendig w?re, um eine zumutbare Diskussion dar?ber zu f?hren.
Und ich habe keine Lust, f?r jeden herrmann, der sich hier als Neueinsteiger registriert, dieses komplexe und umfangreiche Sachverhalt um die Relativit?tstheorie, wor?ber ich seit mehreren Jahren klar und unmissverst?ndich Stellung beziehe, von vorne aufzurollen. Vielleicht haben Sie Verst?ndnis daf?r, vielleicht nicht, dann Pech f?r Sie.
Lesen Sie zum Beispiel in meiner HP das M?rchen von Christian Andersen "Des Kaisers neue Kleider" nach, das bildet, und dann wissen Sie auch, was f?r Mechanismen hier wirken und gewirkt haben:
http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html
Oder lesen Sie bitte die j?ngste Stellungnahme der Forschungsgruppe G.O. Mueller ?ber "Verschw?rungstheorien":
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=122&startid=2#p97577114727900086
Aber bitte nicht schon wieder die Schallplatte "weltweite Verschw?rungstheorie" oder "Illuminate", was das auch sein mag, auflegen. Das hatten wir schon zu Gen?ge.
mfg
Jocelyne Lopez
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15.05.2007 13:56 |
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Werner
Jungspund
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15.05.2007 14:36 |
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herrmann
Gr?nschnabel
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15.05.2007 16:36 |
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
herrmann schrieb am 15.05.2007 15:36 Uhr:
Liebe Frau Lopez,
leider haben Sie mich zu Recht getadelt: Ihr verlinkter Text war mir noch unbekannt. Bei der Vielzahl der Beitr?ge hier bitte ich mir das nachzusehen.
So zutreffend dort die Beschreibung der deutschen Verh?ltnisse auch ist, so bleibt doch offen warum sich die sowjetischen, englischen und amerikanischen Physiker angeschlossen haben. Denn ein "Reichskanzler der Physik" hat eben nur in Deutschland gen?gend Autorit?t, Kritik zu unterdr?cken. Ich stelle mir also weiterhin die Frage, warum eminente Theoretiker wie Landau oder Feynman Relativisten waren? |
Wie gesagt, das w?re die Aufgabe der Historiker, solche Fragen zu untersuchen und zu kl?ren.
Eins steht jedoch fest: Egal welches Land, egal welche Nationalit?t, wenn es um Macht, Einflu?, Ansehen, Privilegien und Geld geht, funktioniert eine Unterdr?ckung oder eine Masche in allen Gesellschaften, immer und ?berall. Das ist ja nichts Neues. Menschen sind ?berall gleich.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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15.05.2007 16:47 |
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Hallo alle zusammen!
In diesem Zusammenhang m?chte ich auf folgende Arbeit hinweisen:
"Trugschl?sse und ihre Anwendungen"
von Paul V. Dunmore, Urspr?nglich erschienen in "New Zealand Mathematics Magazine" 7, 15 (1970). Revidiert vom Autor.
http://www.ekkehard-friebe.de/trugsch1.htm
Diese Arbeit finden Sie auch in Band 1 der Reihe: "Facetten der Physik", herausgegeben von Professor Roman U. Sexl, siehe hierzu in diesem Forum:
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=65#p17636370023636299
Von Professor SEXL stammt auch der bemerkenswerte Satz (Zitat aus WEBER / MENDOZA, 1. Auflg., Seite 146):
"Mathematikunterricht ist der systematische Missbrauch einer eigens dazu erfundenen Formelsprache." Diesem Satz stimme ich, Ekkehard Friebe, vollinhaltlich zu!
In der Arbeit von Paul V. Dunmore verweise ich vor allem auf folgende Textstelle:
Zitat: |
Ich habe nictt die speziellen Methoden erw?hnt, wie zum Beispiel die Division durch Null, Ziehen der falschen Quadratwurzeln, Misshandlung divergenter Reihen und so weiter. Diese Methoden sind zwar sehr wirkungsvoll, sie werden jedoch ausreichend in der Standardliteratur beschrieben. Auch habe ich nicht das weniger bekannte Fundamentaltheorem der gesamten Mathematik diskutiert, das zeigt, da? jede Zahl Null ist (und dessen Beweis dem interessierten Leser viele Stunden Erbauung und eine ausgezeichnete ?bung in der Anwendung der soeben beschriebenen Methoden bringt.) Jedoch wird es allen klar geworden sein, welche unbekannten Sch?tze im Studium der verallgemeinerten Logik ruhen und ich appelliere an die Mathematikinstitute, anrechenbare Kurse in diesen Zweigen einzurichten. Dies sollte vorzugsweise auf Anf?ngerniveau geschehen, so da? jene. die mit lediglich einem Baccalaureat ins Lehramt gehen, mit dem Gegenstand vertraut sein sollten. Es ist v?llig sicher, da? in Zukunft niemand mehr von sich sagen kann, da? er eine mathematische Ausbildung genossen habe, ohne eine gute Grundlage zumindest in der praktischen Anwendung der verallgemeinerten Logik zu haben.
(Zitatende, Hervorhebungen durch Friebe) |
Beste Gr??e Ekkehard Friebe
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15.05.2007 17:29 |
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sammylight
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Ich habe den Text gelesen. Er beschreibt bzw. kritisiert eine Vielzahl an unlauteren und angeblich auch angewendeten Methoden in mathematischen Beweisf?hrungen insbesondere in Vorlesungen.
Es geht darum die Zuh?rer durch verschiedene Tricks abzuh?ngen, so dass sich auch keiner mehr traut Fragen zu stellen. Der "Beweis" wird dann von keinem Zuh?rer mehr "verstanden" und der Dozent vertraut darauf, dass es keinem auff?llt.
In B?chern sind solche Methoden nat?rlich nicht wirklich m?glich, da man dann genug Zeit hat die Dinge sorgf?ltig zu pr?fen.
Der von Herrn Friebe hervorgehobene Satz "das weniger bekannte Fundamentaltheorem der gesamten Mathematik diskutiert, das zeigt, da? jede Zahl Null ist..." meint ganz offensichtlich die bekannten Rechenfehler, aus denen man "alles beweisen" kann, wobei der Fehler nicht sofort auff?llt. Bei solchen Rechnungen wird z.B. h?ufig f?lschlicherweise durch Null geteilt.
Ich verstehe allerdings nicht, Herr Friebe, was Sie uns damit sagen wollen!? Es handelt sich ganz offensichtlich um einen satirischen Text, der den Leser wieder zu mehr Exaktheit und Sorgfalt in mathematischen Beweisen aufruft. Und nichts anderes! Kein Dozent hat ein Interesse daran die Studenten zu bel?gen. So ein Vorgehen, wie in dem satirischen Text geschildert, f?llt sp?testens dann auf wenn man etwas schriftlich als Buch oder Ver?ffentlichung niederlegt. Das ist es ja auch, was wir immer wieder in verschiedenen Texten die auf Ihrer Homepage verlinkt sind erleben. Es f?llt halt dann doch irgendwann auf.
Viele Gr??e,
Sammy
__________________ The fact that one theory is consistent and the other is not does not neccessarily mean that the former is more accurate than the latter.
J. W. Goodman, Introduction to Fourier Optics
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15.05.2007 17:58 |
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sammylight
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15.05.2007 18:09 |
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
sammylight schrieb am 15.05.2007 16:58 Uhr:
Ich verstehe allerdings nicht, Herr Friebe, was Sie uns damit sagen wollen!? Es handelt sich ganz offensichtlich um einen satirischen Text, der den Leser wieder zu mehr Exaktheit und Sorgfalt in mathematischen Beweisen aufruft. Und nichts anderes! Kein Dozent hat ein Interesse daran die Studenten zu bel?gen. So ein Vorgehen, wie in dem satirischen Text geschildert, f?llt sp?testens dann auf wenn man etwas schriftlich als Buch oder Ver?ffentlichung niederlegt. Das ist es ja auch, was wir immer wieder in verschiedenen Texten die auf Ihrer Homepage verlinkt sind erleben. Es f?llt halt dann doch irgendwann auf. |
Eigentlich sollten Sie ganz genau verstehen, was Ekkehard Friebe hier anspricht: Sie haben uns doch selbst im langen Thread:
Ist die Mathematik eine Wissenschaft, oder nur eine Sprache?
http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=288
demonstriert, und auch davor gewarnt, dass man bei v?llig korrekter mathematischer Vearbeitung v?lligen Unsinn verzapfen kann, wenn man nicht mit dem logischen Denken (und nicht mit mathematischer Fertigkeit und Korrektheit) Schritt f?r Schritt ?berlegt, was man eigentlich bei einer mathematischen Formulierung, Verarbeitung und Herleitung tut. Wenn prim?r das logische Denken fehlt oder fehlerhaft ist, dann ist die Mathematik nichts Wert.
Haben Sie uns nicht selbst demonstriert, wie man mathematisch v?llig korrekt ?beweisen? kann, dass ein Passagier aus einem Bus aussteigen kann, bevor er eingestiegen ist? Diese waren nur Beispiele, die zwar als Unterhaltungsspielen oder als Satire dienen, jedoch zeigen sie dabei ganz genau die Schw?che und die Gefahren einer an sich korrekten mathematischen Verarbeitung, wenn das logische Denken dabei versagt. Eine mathematische Formulierung oder Modellierung ist dann nur etwas Wert, wenn man vor der Pr?fung der formellen Korrektheit, die logische Pr?fung der Definitionen, Schritte und Folgerungen vorgenommen hat. Hier hat nat?rlich kein Dozent Interesse jemanden zu bel?gen, ist schon klar, aber ein Dozent kann auch logische Fehler machen oder logische Fehler ?bersehen oder ?bernehmen, nicht wahr? Die Logik ist also vor der mathematischen Korrektheit und Fertigkeit entscheidend. Das ist eben die Botschaft der von Herrn Friebe zitierten Texten und das sollten Sie wie gesagt als erster verstehen, wo Sie uns doch selber hier im Forum darauf aufmerksam gemacht haben, oder? Und eine Theorie versteht man nicht mit einer Rechenmaschine, man versteht sie im Kopf. Die Fehler einer Theorie versteht man auch nicht mit einer Rechnenmaschinen, man versteht sie im Kopf.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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15.05.2007 18:44 |
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garfield335
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15.05.2007 18:48 |
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aether
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15.05.2007 19:09 |
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sammylight
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15.05.2007 19:23 |
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herrmann
Gr?nschnabel
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Jocelyne Lopez schrieb am 15.05.2007 15:47 Uhr:
Wie gesagt, das w?re die Aufgabe der Historiker, solche Fragen zu untersuchen und zu kl?ren.
Eins steht jedoch fest: Egal welches Land, egal welche Nationalit?t, wenn es um Macht, Einflu?, Ansehen, Privilegien und Geld geht, funktioniert eine Unterdr?ckung oder eine Masche in allen Gesellschaften, immer und ?berall. Das ist ja nichts Neues. Menschen sind ?berall gleich.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez |
Dann lassen Sie uns doch mal Historiker spielen? Wer sind die Protagonisten und was sind ihre Motive? Werner hat mit seiner Frage ganz recht. Cui bono, sozusagen. Wer -ausser Einstein- profitiert von der Situation?
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16.05.2007 12:54 |
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Nunja
Routinier
Dabei seit: 03.12.2005
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Wer sind die Protagonisten und was sind ihre Motive? |
Die Wissenschaft funktioniert als System. Sie muss sich nicht auf etwas anderes einigen und sie braucht den Nimbus der Unfehlbarkeit. Deswegen ist auch nichts so konservativ wie der Wissenschaftsbetrieb. Der Wissenschaftsbetrieb ist als ganzes gesehen eine einzige Seilschaft, die sich gegenseitig selbst best?tigt. Nur absolut bahnbrechende Erkenntnisse die in keiner Form mehr herk?mmlich erkl?rbar sind schaffen eine Situation in der eine ?nderung der Theorie m?glich ist. Und das was dann genommen wird, ist der Kompromiss der die meiste Freiheit f?r alle gew?hrt.
Deswegen war auch Einstein keine schlechte Wahl, anfang des 20 Jahrhunderts. Und da die RT sich in einem Bereich aufh?lt der Aufgrund des selbstbez?glichen Charakters der RT eigentlich nicht ?berpr?fbar ist, bleiben alle Aussagen dialektisch formbar, denn letzlich ist die RT als Zirkelschluss gebaut in dem man ewig irren kann. Die RT ist eine logische metaphysische Spielerei die f?r die Technik und Physik keine wirkliche Rolle spielt. Sie fungiert als Bollwerk gegen noch schlimmere Metaphysik, behindert aber auch den Fortschritt.
Der Fortschritt kommt immer auf der Ebene der Ingenieure, Techniker und T?ftler und Phantasten. Erst hinterher sucht man sich die passende Theorie.
Vorgedacht werden bspw. Maschinenmenschen in der Literatur, erste Beispiele gibt es in der Antike, dann versuchen sich T?ftler daran und bauen erste einfache Apparate. Phantasie und Tr?umerei f?hren zu immer weiteren Versuchen. Studenten verkaufen Baus?tze f?r kleine Rechenmaschinen an Technophile, und irgendwann steht da der 5 Gigahertz PC. Idee und Vorstellung sind die Triebfeder des Fortschrittes, die Theorie ist der Zeigefinger der hinterher alles schon vorher gewusst haben will, obwohl sie st?ndig irrt.
__________________ "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis daf?r, dass sie nicht absolut absurd ist." - Bertrand Russell
Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Nunja am 17.05.2007 01:39.
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16.05.2007 14:36 |
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Re: Warum h?lt sich eine Theorie wie die RT? |
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Zitat: |
Nunja schrieb am 16.05.2007 13:36 Uhr:
Zitat: |
Wer sind die Protagonisten und was sind ihre Motive? |
Die Wissenschaft funktioniert als System. Sie muss sich nicht auf etwas anderes einigen und sie braucht den Nimbus der Unfehlbarkeit. Deswegen ist auch nichts so konservativ wie der Wissenschaftsbetrieb. Der Wissenschaftsbetrieb ist als ganzes gesehen eine einzige Seilschaft, die sich gegenseitig selbst best?tigt. Nur absolut bahnbrechende Erkenntnisse die in keiner Form mehr herk?mmlich erkl?rbar sind schaffen eine Situation in der eine ?nderung der Theorie m?glich ist. Und das was dann genommen wird, ist der Kompromiss der die meiste Freiheit f?r alle gew?hrt.
Deswegen war auch Einstein keine schlechte Wahl, anfang des 20 Jahrhunderts. Und da die RT sich in einem Bereich aufh?lt der Aufgrund des selbstbez?glichen Charakters der RT eigentlich nicht ?berpr?fbar ist, bleiben alle Aussagen dialektisch formbar, denn letzlich ist die RT als Zirkelschluss gebaut in dem man ewig irren kann. Die RT ist eine logische metaphysische Spielerei die f?r die Technik und Physik keine wirkliche Rolle spielt. Sie fungiert als Bollwerk gegen noch schlimmere Metaphysik, behindert aber auch den Fortschritt.
Der Fortschritt kommt immer auf der Ebene der Ingenieure, Techniker und T?ftler und Phantasten. Erst hinterher sucht man sich die passende Theorie.
Vorgedacht werden bspw. Maschinenmenschen in der Literatur, erste Beispiele gibt es in der Antike, dann versuchen sich T?ftler daran und bauen erste einfache Apparate, Phantasie und Tr?umerei f?hren zu immer weiteren Versuchen. Studenten verkaufeb Baus?tze f?r kleine Rechenmaschinen an Technophile, und irgenwann stehjt das der $ Gigahertz PC. Idee und Vorstellung sind die Triebfeder des Fortschrittes, die Theorie ist der Zeigefinger der hinterher alles schon vorher gewusst haben will, obwohl sie st?ndig irrt.
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Sehr interessante Stellungnahme.
Zitat: |
Nunja schrieb am 16.05.2007 13:36 Uhr:
Die RT ist eine logische metaphysische Spielerei die f?r die Technik und Physik keine wirkliche Rolle spielt. Sie fungiert als Bollwerk gegen noch schlimmere Metaphysik, behindert aber auch den Fortschritt. |
Auch hier ist glaube ich viel Wahres dran. Zumindest habe ich pers?nlich durch meine Interneterfahrungen in den letzten Jahren zum ersten Mal den Eindruck gewonnen, dass die Wissenschaft hier beansprucht, unbedingt einen Ersatz f?r Religionen zu sein bzw. krampfhaft versucht, Religionen zu bek?mpfen und einen Riegel vorzuschieben. Ich bin zwar selbst Atheistin, aber ich glaube nicht, dass dies richtig sei. Meiner Meinung nach sind weder religi?ser Glauben noch religi?ses Gef?hl der Menschen zu bek?mpfen und als Gefahr oder Bedrohung anzusehen: Nur religi?ser Dogmatismus oder religi?ser Fanatismus stellen Gefahren und Bedrohungen dar und sind zu bek?mpfen, sie sind jedoch Randerscheinungen in allen Gesellschaften, wie alle Dogmatismen und Fanatismen. Dass die Wissenschaft hier also auch selbst zu Dogmatismus zur?ckgreift ist doppelt falsch.
Viele Gr??e
Jocelyne Lopez
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16.05.2007 21:47 |
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sammylight
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16.05.2007 22:34 |
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aether
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16.05.2007 22:56 |
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